Ani de zile, în societatea românească s-au cultivat extremismul, legionarismul, fascismul și a fost evident, un moment dat, că „vom ajunge la un vârf în exprimarea acestor tendințe”, explică, într-un interviu pentru tvr.ro, Asztalos Csaba, președinte al Consiliului Național pentru Combaterea Discriminării (CNCD).
Mai mult, România a fost ținta unui război hibrid, în care au fost vehiculate teme de maximă manipulare, de la „amenințarea” minorităților sexuale asupra familiei „tradiționale”, la idei pseudo-științifice și antivaccinism, mai ales în perioada pandemiei:
„Toate acestea au fost alimentate în societatea din România, fără a fi demontate, fără a fi contrazise în ani de zile. Ca atare, s-a capitalizat anul trecut în alegeri tot ce s-a acumulat ani de zile. Toate acestea au dus la un grad de furie, practic, în societate”, explică președintele CNCD, în discuția cu tvr.ro.
Jurist de profesie, Asztalos Csaba arată că „nu avem o problemă de legislație. Avem o problemă de cunoaștere, de interpretare și aplicare a legislației pe cazuri”, referitor la dosarele penale privind extremismul.
„Vedem că, în alte state - de exemplu, în Franța, discursul motivat de ură, extremismul sunt sancționate cu amendă penală măcar. Noi nu am reușit să avem o astfel de abordare. Cum spun (procurorii, n.r.) că nu ar putea să facă un dosar penal, rechizitoriu, pentru că legea vorbește despre persoane care au fost condamnate pentru crime de război sau crime împotriva umanității – cultul persoanelor, da?
Vestea proastă este că Hitler, de exemplu, nu a fost condamnat pentru așa ceva. Hitler s-a sinucis. Dar, în momentul în care vorbești despre Hitler, tu promovezi ideologii totalitare fasciste, în momentul în care vorbești despre C.Z. Codreanu, promovezi aceste ideologii.
Deci, nu trebuie să-ți apară în mod expres în lege „legionar”, pentru că legionarismul este un curent fascist, totalitar. Ca atare, din punctul meu de vedere, există instrumente legale”, punctează președintele CNCD.
Totodată, Astztalos Csaba vorbește, în interviul pentru tvr.ro, despre câteva dintre cazurile cunoscute instrumentate de Consiliul Național pentru Combaterea Discriminării - printre care lozinca „moarte țig***nilor”, scrisă pe un cort amplasat în Piața Universității, sau comparația între maghiară și „limba cailor” - care au fost închise de magistrați, motivările fiind că amenințarea cu moartea nu era scrisă în spațiul public sau că un cal nu este o cioară, cuvânt folosit peiorativ pentru romi, iar calul este un animal „care se bucură de apreciere” în rândul oamenilor.
Pronosticul lui Asztalos Csaba pentru perioada următoare? „Mă aștept ca evoluțiile să fie negative, pentru că acum avem o mișcare globală – „suveraniștii” care se orientează după mișcarea trumpismului și a lui Elon Musk. Libertatea, repet, implică răspundere”, conchide președintele CNCD.
Citiți și partea a doua a interviului aici: Amenințare cu moartea la adresa romilor, comparații între maghiară și „limba cailor”, clasate de magistrați. Președintele CNCD: Nu te aștepți să obții 20.000 euro amendă, dar instanța să dea măcar un semnal societății
Dacă privim în Europa, în toate statele, extremiștii s-au stabilizat undeva la 30% în urma alegerilor
Domnule președinte, asistam, în 2024, la o exacerbare evidentă a discursurilor extremiste în spațiul public, culminând apariția unui candidat cu discurs și poziționări extremiste, care pleca din poll-position în turul al doilea al alegerilor prezidențiale, intrarea a trei partide cu tendințe extremiste în Parlament, comemorarea de la Tâncăbești, care se întâmplă anual, dar care anul trecut a „beneficiat” și de prezența unei eurodeputate a României. Am avut proteste de stradă ale susținătorilor suveranismului, cu multă violență, am văzut steaguri legionare pe străzi. Cum vedeți dumneavoastră fenomenul extremismului acum și la ce credeți că ne putem aștepta anul acesta?
Asztalos Csaba: Pentru mine, personal, nu a fost o surpriză ce s-a întâmplat anul trecut în toamnă, nici cum evoluează societatea din România. În primul rând, România nu este un stat de pe altă planetă. Cred că este un stat de pe planeta Pământ și, dacă privim în Europa, dar nu doar, dar, dacă privim în Europa, o să vedem că extrema sau extrema-dreaptă sau extremiștii, aproape în toate statele, s-au stabilizat undeva în jur de 30% în urma alegerilor. Mai mult, în Austria se pune acum problema să aibă un cancelar care este caracterizat ca fiind chiar fascist de unii; ca atare, și în România, după multiplele crize pe care le-am avut - COVID, criza prețului energiei, criza financiară, criza economică, contraselecția liderilor și contraselecția în politică, respectiv în administrația publică - a condus la această situație. Dar s-au cultivat extremismul, legionarismul, chiar și fascismul în societatea din România ani de zile, inclusiv în instituții publice, în zona academică, ceea ce a fost acceptat nu doar tacit, chiar și la nivelul așa-zișilor rezerviști s-a cultivat, vedem acest lucru în sistemul de ordine publică, apărare, securitate. Aceste idei, aceste concepte au fost prezente, s-a acceptat tacit acest lucru și, până la urmă, a fost evident că la un moment dat vom ajunge la un vârf în exprimare a acestor tendințe.
La asta s-a mai adăugat și faptul că românii au fost ținta unui război hibrid. Anul trecut, în 10 ianuarie, într-un interviu, am spus acest lucru, că România este țintă a Rusiei pe un război hibrid, care a cuprins teme de maximă manipulare, cum ar fi minoritățile sexuale, familia tradițională, tot feluri de idei pseudo-științifice sau deloc științifice, elementele de antivaccinism. Toate acestea au fost alimentate în societatea din România, fără a fi demontate, fără a fi contrazise în ani de zile. Ca atare, s-a capitalizat anul trecut în alegeri tot ce s-a acumulat ani de zile. Toate acestea au dus la un grad de furie, practic, fără logică în societate, în mare parte.
Cetățenii, bineînțeles, nu trebuie culpabilizați, în sensul că avut o opțiune politică sau alta, dar nu văd acum în societate acele resurse ale unor lideri sau instituții care să facă acel efort, să comunice și cu această parte a societății și să le dea acele informații care să îi facă să gândească și să adopte o decizie informată cu privire la treburile cetății. Nu doar că nu există aceste resurse, dar nu există nici comunicatori credibili.
Chiar dacă ar ieși comunicatori și au un un text, să zic așa, un mesaj adevărat, nu fals, nu trec în mintea acestor cetățeni, pentru că nu mai au credibilitate. De prea multe ori, comunicatorii nu au fost sinceri, ca acum cetățenii să accepte aceste mesaje și cel puțin să să gândească, adică resping din automatism aceste lucruri. Este adevărat că nici nu am văzut comunicatori care să aibă strategie. Deci, vorbesc și instituțional …
Românii au fost ținta unui război hibrid, care a cuprins teme de maximă manipulare - minoritățile sexuale, familia tradițională, idei pseudo-științifice, elementele de antivaccinism
Vă referiți în principal la comunicatori politici?
Asztalos Csaba: Comunicatori politici și chiar și în presă aș putea să spun că sunt foarte puțini comunicatori care să aibă această capacitate, să fie un fel de pod, pentru că avem o o polarizare în societate. Și întrebarea este: în ce măsură există posibilitatea ca oamenii din aceste grupuri polarizate să treacă într-un alt grup, adică, din cei care optează pentru extremă, extremă dreaptă să fie în situația în care să gândească o informație și să-și schimbe opinia. Nu văd acest lucru; mai repede, văd că mai pierdem din cei moderați sau pro-atlantiști sau pro-Uniunea Europeană, dacă continuăm în acest fel. Cam așa văd evoluția.
Vârful acesta, despre care spuneți că urma să se vadă oricum în societate la un moment dat, a fost atins anul trecut sau ne putem aștepta de acum încolo?
Asztalos Csaba: Suntem post-electoral. De regulă, cei care înving în lunile care urmează au un bonus, cresc în sondaje. Cum, practic, noi suntem post-electoral, într-o campanie electorală, și furia generată de faptul că s-a anulat turul doi fără a veni cu mai multe informații și mai multe explicații la ceea ce s-a întâmplat sau motivele care au condus la anularea turului doi, asta întreține tensiunea și întreține furia unei părți a societății și, prin asta, se explică faptul că cel care a câștigat primul tur la prezidențiale a crescut de atunci. Cum se gestionează această situație de criză?
Despre gestionarea acestei situații voiam să vă întreb, precum și ce soluții avem în acest moment, din punctul dumneavoastră de vedere.
Asztalos Csaba: Este nevoie de comunicatori si lideri care sunt sinceri față de cetățeni și care au credibilitate. Aș putea să număr pe degetele de la o mână lideri politici care sunt credibili, sinceri și al căror mesaj trece și la cealaltă tabără polarizată, astfel încât să îi pună pe gânduri. Și această tabără continuă această campanie, în care ținta lor este să nu piardă procente, să conserve acest aceste procente, aleg o strategie de campanie: indiferent ce le spui, dacă ai întrebări, (ei reacționează, n.r.) în stilul Trump - minți, ameninți, șantajezi în mod securistic, asta se întâmplă și alimentezi acest electorat extremist, pentru a-l reține în vederea alegerilor care urmează în mai. Este nevoie de un efort pentru a contrabalansa această situație. Sunt rezervat cu privire la evoluția lucrurilor.
_____
Românii rezonează cu mesaje de tipul «Let's make Romania great again»
- Una dintre principalele surse ale frustrării românilor la începutul anului 2025 este percepția că România „nu e condusă de români sau pentru români”, că țara este „un sat fără câini”, arată o cercetare care analizează frustrările și nemulțumirile românilor înainte de alegerile prezidențiale din luna mai, realizată de sociologul Barbu Mateescu, pentru Fundația Konrad Adenauer. Ca urmare, mulți români consideră că „destinul național este decis de către entități din afară. Impactul indirect este aprecierea atitudinilor naționaliste, de tip «Romania first» / «Let's make Romania great again».
- „Starea de de spirit a României este sumbră, variind între îngrijorare (orașele mari), depresie (orașele medii sau mici) și disperare (rural). Frustrarea cu privire la lipsa de calitate a serviciilor furnizate de către stat este la cote extrem de înalte, reprezentând unul din motivele principale pentru nemulțumirea generală.
- Alegerile parlamentare nu au dus la „încărcarea" cu legitimitate a clasei politice, aceasta fiind văzută în continuare cu ostilitate. Votul de pedepsire sau schimbare va defini alegerile prezidențiale de peste câteva luni”, se mai arată în cercetare.
- În mediul rural și în rândul bărbaților de vârstă mijlocie, cu precădere, predomină percepția că țara este într-o continuă degradare și, prin urmare, trecutul este glorificat. „Paseismul a devenit, pentru mari părți din populație, prisma principală de raportare la propria viață”: „Nimic nu merge bine în țara asta. De la an la an, ne scufundăm într-o gaură”, spune un bărbat, citat în lucrare.
- O altă femeie subliniază, însă, necesitatea de investiții în educație, dar și studierea cu seriozitate a istoriei naționale: „Obligatoriu în școală să se facă istorie. Dar istorie pe bune. Am senzația că mulți nu știu nici ce înseamnă 'legionar', nici ce înseamnă 'comunism'. Am copii adolescenți, ei fac foarte puțin și de-asta [ei] cred toate platformele astea minunate”.
_____
Atunci când cineva promovează legionarismul, acest lucru este acoperit de „fascism” și „totalitarism” din prevederile legale
Vi se pare că avem o problemă cu legislația din România, așa cum a indicat domnul procuror general, pe zona de antidiscriminare, de antisemitism, de xenofobie?
Asztalos Csaba: Nu, nu avem o problemă de legislație. Avem o problemă de cunoaștere, de interpretare și aplicare a legislației pe cazuri. Am văzut că Parchetul General spune că în definiția infracțiunii, la articolul 5, din OUG 31/ 2002, că nu poate sancționa legionarismul, pentru că nu apare expres în lege. Din punctul meu de vedere, „ideologie totalitară fascistă” acoperă legionarismul. Cum spun că nu ar putea să facă un dosar penal, rechizitoriu, pentru că legea vorbește despre persoane care au fost condamnate pentru crime de război sau crime împotriva umanității – cultul persoanelor, da? Vestea proastă este că Hitler, de exemplu, nu a fost condamnat pentru așa ceva. Hitler s-a sinucis. Dar, în momentul în care vorbești despre Hitler, tu promovezi ideologii totalitare fasciste, în momentul în care vorbești despre C.Z. Codreanu, promovezi aceste ideologii.
Deci, nu trebuie să-ți apară în mod expres în lege „legionar”, pentru că legionarismul este un curent fascist, totalitar. Ca atare, din punctul meu de vedere, există instrumente legale. Întrebarea este dacă există cunoașterea necesară pentru a interpreta aceste lucruri – ai nevoie de istorie, cunoașterea simbolistică a evenimentelor, calendarului, a discursului, ceea ce se pare că nu avem. După care întrebarea este dacă judecătorii au această cunoaștere și dacă justiția - Parchetul, Poliția, judecătorii - sesizează gradul de pericol social al unor astfel de fapte, dacă în opinia lor este un pericol social suficient pentru a avea un rechizitoriu și a atrage un proces pe stabilirea sau nu a răspunderii penale, după care dacă judecătorul consideră că, de exemplu, distrugerea unor cimitire evreiești ar merita măcar o amendă penală.
Vedem că, în alte state - de exemplu, în Franța, discursul motivat de ură, extremismul sunt sancționate cu amendă penală măcar. Noi nu am reușit să avem o astfel de abordare. Deci, din punctul meu de vedere, atunci când cineva promovează legionarismul, acest lucru este acoperit de „fascism” și „totalitarism” din prevederile legale, nu trebuie să apară în mod expres cuvântul „legionarism” ca să poți să faci un dosar penal. Sau când îl promovezi pe Zelea Codreanu sau alți legionari care nu au fost condamnați pentru crimele de război sau crime împotriva umanității, promovezi în mod direct această ideologie, pentru că sunt reprezentați acești lideri. Nu văd o problemă (în lege. n.r.), dar noi am sprijini, dacă Parchetul consideră că se impune modificare legislativă în acest sens.
Să vedem dacă Parlamentul gândește așa și va fi o majoritate care să voteze acest lucru. Dar cred că ar fi fost sănătos ca anumite cazuri, pe o astfel de interpretare, să fi ajuns în fața judecătorului, pentru că am spus: soarta unei legi depinde de priceperea judecătorului și a procurorului.
Ar fi mai bine, poate, să investim în și mai multe cursuri de profesionalizare?
Asztalos Csaba: S-au făcut foarte multe cursuri de pregătire, eu însumi am fost trainer, și în cazul procurorilor, și în cazul judecătorilor. Când am preluat instituția, în 4 februarie 2005, eram într-un proiect PHARE cu Ministerul de Justiție al Olandei și un prim set de activități pe care le-am făcut a fost evaluarea noastră internă - cum gândesc angajații CNCD, dacă avem prejudecăți, ce prejudecăți avem, pentru că, dacă nu știm să ne gestionăm prejudecățile noi, cei care lucrăm în CNCD, nici nu o să putem să soluționăm plângeri din această zonă a discriminării.
Fiecare dintre noi avem prejudecăți. Întrebarea este dacă le cunoaștem, le acceptăm și știm să le gestionăm și dacă recunoaștem și importanța și gravitatea unor fapte, atunci când ele sunt sesizate, fiindcă vorbim de o răspundere contravențională sau penală. În acest caz, consider că aici e o provocare. Dacă cei care sunt să chemați să aplice legea penală au cunoașterea necesară, știu să interpreteze și, în primul rând, recunosc gravitatea faptei, pericolul social al faptei, astfel încât să atragă răspunderea penală. Și cred că aici, când vorbim și de sancțiuni care să țină, trebuie să îndeplinească o serie de standarde. Repet, măcar să ajungem acolo încât să discutăm de o amendă penală. Aici nu funcționează lucrurile.
În România, în ultimii 35 de ani, mereu când aveam o problemă cu o lege într-un domeniu și nu se aplica, mai adoptam o lege; noi credem că prin adoptarea unei alte legi se rezolvă, dar nu se rezolvă.
O declarație nu trebuie urmată de faptă, pentru a fi calificată ca incitare la ură sau antisemitism
Pentru că îmi amintesc că și când Parchetul General a dat comunicatul referitor la modificarea legii (privind extremismul), Institutul Național pentru Studierea Holocaustului a ieșit cu un punct de vedere, în care a spus, printre altele, că e o mare problemă că, la noi, în foarte multe cazuri, sunt clasări și clasările respective sunt motivate de faptul că „vorba nu e urmată de faptă”.
Asztalos Csaba: Când facem o astfel de analiză pe limitele libertății de exprimare, vorba nu trebuie să fie urmată de faptă, pe incitare la ură, pentru că despre asta vorbim, despre promovarea unor ideologii totalitare. Trebuie să vedem în societate dacă reprezintă un pericol social și asta putem să măsurăm în funcție de ce a fost istoric, ce reprezintă și care este mesajul. Luăm contextul, calitatea persoanei care a emis mesajul, conținutul mesajului, intenția pe care a avut-o și trebuie să fie urmată de o faptă.
În Franța, de exemplu, în cauza unui consilier local, soluționată recent la CEDO, care a postat pe pagina de socializare un mesaj în campania electorală, care nu era de incitare la ură, dar comentariile care s-au pus la acel mesaj erau de incitare la ură, legat de migranți, musulmani, nu erau mesaje în care se incita la atacarea lor. Era un mesaj în care era prezentat orașul respectiv, un oraș mai mic, ca fiind ocupat de migranți și devine „kebaperie”.
Nu erau mesaje de tipul „moarte ungurilor” sau alte mesaje care apar la noi. Și nici măcar acestea nu sunt amendate. Erau mesaje mult mai soft, raportate la ce mesaje avem noi. Și tot s-a dat amendă penală și CEDO a menținut această hotărâre, spunând că cel care are un cont de socializare postează si răspunde inclusiv pentru comentarii, pe care trebuie să le gestioneze, dar, dincolo de asta, aici e provocarea: credem în această legislație, înțelegem această legislație, înțelegem gradul de pericol social al faptei? O declarație nu trebuie urmată de faptă, pentru a fi calificată ca incitare la ură sau antisemitism.
_____
La finele lunii decembrie, șase parlamentari și europarlamentari români erau vizați de anchete penale pentru infracțiuni prevăzute de Ordonanța 31/2002, privind interzicerea organizațiilor și simbolurilor cu caracter fascist, rasist sau xenofob și a promovării cultului persoanelor vinovate de săvârșirea unor infracțiuni contra păcii și omenirii, potrivit unui răspuns al Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție (PÎCCJ), la solicitarea tvr.ro.
De asemenea, în fiecare an, mai bine de jumătate din dosarele penale deschise pentru infracțiunile prevăzute de Ordonanța 31/2002 se încheie cu clasări, arată datele oferite de PÎCCJ, la solicitarea tvr.ro.
Citiți mai multe pe această temă aici: Actualitatea extremismului: Șase parlamentari și europarlamentari români, vizați de anchete penale. Anual, peste 50% din dosare se clasează
Situația dosarelor penale pentru infracțiunile prevăzute de OUG 31/2002, pentru întreg Ministerul Public, în perioada 2019 - primul semestru din 2024. Sursă: PÎCCJ pentru tvr.ro
_____
Este o polarizare, o luptă între a aduce cultele spre cultura din Vest sau de a merge înapoi în Est, via Rusia
Referitor la decizia Bisericii Ortodoxe de canonizare de canonizare a 16 preoți, între care și trei cu legături cu Mișcarea Legionară, ce părere aveți?
Asztalos Csaba: Cred că și aici s-ar fi impus un dialog anterior luării acestei decizii. Este autonomia cultelor, dar, cel puțin, ce văd eu că și în culte - și nu doar nu mă refer doar la Biserica Ortodoxă – este o polarizare și cumva o o luptă între a aduce cultele să aparțină culturii din Vest sau, respectiv, a merge înapoi în Est, via Rusia, de fapt, și probabil că cel mai bine se vede această luptă la nivelul celui mai celui mai mare cult, dar el este prezent în toate cultele. Vedem preoți ezitanți, reprezentanți ai cultelor care exprimă poziții extremiste sau care pronovează cultul persoanelor legionare, totalitare, fasciste și au efect direct asupra societății și a politicii.
Și aici suntem într-un trend global, cumva, România a fost prinsă într-o menghină cu acest val, mai mult neoprotestant din Statele Unite, radical-conservator, pe subiectele ce țin de avort, familie, drepturile minorităților sexuale, adopție, pe de-o parte, și Rusia, pe de altă parte, care în războiul hibrid față de Vest, au fost aceleași subiecte targetând cultele. De aici rezultă ce s-a întâmplat și ce trăim. Cred că anumite culte au scăpat de sub control organizațional și uman.
A postat antropologul Radu Umbreș, pe rețeaua Facebook, o imagine cu steaguri legionare arborate la mormântul lui Ilie Lăcătușu, care devine acum sfânt.
Asztalos Csaba: Cultele au un rol extrem de important în orice societate, dar este important ca aceste culte …
Să aibă responsabilitate.
Asztalos Csaba: Au responsabilitate, să nu generalizăm. Sunt oameni în toate cultele foarte responsabili, ideea este: pot să tragă după ei tot cultul, să rămânem cu aceste standarde democratice? Își pun întrebarea aceste persoane care promovează aceste elemente de extremism, inclusiv în culte, când a fost mai bine: pe vremea totalitaristă, comunistă sau acum? Cum ar fi mai bine pentru cultul lor, dacă ar fi regimul din Rusia sau regimul din Germania – unde cultele pot să facă tot ce doresc? Întrebările sunt simple.
_____
Notă: Acest interviu a fost înregistrat în 21 ianuarie 2025.
Fotografie principală: Președintele Consiliului Național pentru Combaterea Discriminării, Asztalos Csaba. Autor: Simion Mechno/ Agerpres Foto
Despre cum s-a blocat construirea Muzeului Holocaustului de un garaj și despre cum CEDO a stabilit anul trecut că România nu mai poate reabilita memoria criminalilor de război, dar nu aplicăm decizia, pentru că nu e publicată încă în Monitorul Oficial, citiți în perioada următoare la rubrica „Reportaj și analize”.
